Mar sin petróleo

Clemente Cancela

Nos enseñaron una manera de hacer negocios, pero los hicimos de una forma completamente distinta. Nos dijeron que el petróleo y la minería aseguraban desarrollo, pero no mencionaron que estaban destruyendo a nuestro planeta. Nos mostraron una industria textil contaminante y nefasta, pero encontramos alternativas éticas para el ambiente y las personas involucradas. Lo que supuestamente era normal nunca nos representó y a nuestros entrevistados tampoco. Por eso te invitamos a formar parte de Atípico, un podcast que se mueve por las causas que importan y que atraviesa nuestra identidad.

Ya llegamos a los picos de extracción de los materiales que se necesitan para que funcione este sistema.

A principios de 2022, una señal de alerta nació en el Mar Argentino y llegó a todo el país. Una empresa autorizada por el Gobierno nacional comenzó un trabajo de prospecciones sísmicas en la cuenca argentina norte para determinar la presencia de hidrocarburos para su explotación. Y pese a los intentos de las comunidades costeras, organizaciones y autoridades políticas por evitar la explotación petrolera offshore en el Mar Argentino, fue aprobada por el Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible de la Nación, condenando a uno de nuestros ecosistemas más importantes y a su biodiversidad a consecuencias irreversibles.

Sin embargo, el Gobierno considera positivo el proyecto desde cualquier punto de vista. Una vez más nos vimos debatiendo entre el supuesto beneficio económico y la salud de nuestro planeta. Los bombardeos sísmicos que se utilizan para localizar petróleo y gas alteran la calidad de vida de miles de especies. Sus estruendos producen cambios en su comportamiento, estrés, discapacidad auditiva, lesiones masivas y hasta la muerte.

Además, la actividad genera emisiones de gases de efecto invernadero que agudizan la crisis climática que atravesamos. Los océanos son indispensables para el planeta, proporcionan y regulan la lluvia, el agua potable, el clima y hasta el oxígeno del aire que respiramos. Nuestro país se comprometió a cuidarlos en el Tratado Global de los Océanos. Sin embargo, distintos científicos aseguran que la posibilidad de que ocurra al menos un derrame mayor es del 100%, lo que representa un gran impacto para nuestro mar y su biodiversidad.

Este episodio va a estar dividido en dos partes. En la primera voy a conversar con Flavia Broffoni, activista y politóloga, y en la segunda voy a hablar con Enrique Viale, abogado ambientalista, sobre todo lo que pasó en el último tiempo con los proyectos petrolíferos que avanzan sobre el mar argentino, sus consecuencias y cómo involucrarnos para combatirlas. Me parece que lo primero que deberíamos hacer es contar qué es lo que pasó, qué pasó en el Mar Argentino.

Así, así, sencillo, general. Decime vos, Flavia, ¿qué pasó?

Flavia Broffoni

Desde hace muchos años se viene explorando la posibilidad de adjudicar zonas de exploración y explotación de hidrocarburos en la plataforma argentina, que tiene bastante, y voy a usar comillas, poco desarrollo offshore, es decir, de explotaciones petroleras fuera de la costa. Eso es lo que significa offshore. En 2018, durante el gobierno anterior, se abrieron a licitación 18 zonas para la exploración en busca de petróleo y gas, y se terminaron adjudicando 225.000 km2 de mar Argentino a tres empresas diferentes para iniciar los procesos de búsqueda, básicamente, porque no se sabe a ciencia cierta dónde hay petróleo y gas abajo del subsuelo.

Clemente Cancela

Los procesos son de búsqueda. O sea, no es que van a sacar algo sí o sí. El proceso de búsqueda, ¿qué implica? Eso es lo que me interesa, porque me decís que van a buscar. No es que van a mandar un buzo y va a decir acá está, ¿qué tienen que hacer?

Flavia Broffoni

Bueno, lo que sucedió en 2021, diciembre de 2021, fue que a una de estas empresas que ganó la licitación se le autorizó la exploración sísmica. Se llama 3D, en este caso. Esta empresa originariamente era YPF, pero YPF le cedió a Equinor y a Shell, en una suerte de acuerdo, la posibilidad de buscar juntas. La forma en la que se hace la exploración sísmica es a través de buques, una flota de buques que van por la superficie del mar con unos cables que se llaman streamers. Estos cables lo que tienen son sensores que pueden registrar y acumular información. ¿Cómo se acumula la información sobre las posibilidades de si hay? Bueno, mediante un procedimiento que se llama bombardeo sonoro, que son básicamente pequeñas explosiones de aire comprimido que registran información en el agua, en el lecho marino y en el subsuelo. Estos bombardeos sonoros, como bien dice la palabra, generan enormes alteraciones en la biodiversidad del mar. Pero esta es solamente una primera etapa la exploración. Después de que reciben los resultados y los procesan, deciden si hacer una segunda etapa de la exploración, que es la de las perforaciones. Son perforaciones que van a 1500 metros abajo del subsuelo marino, en donde, mediante caños más pequeños de lo que después sería la explotación, identifican si esas cuencas tienen o no petróleo.

Clemente Cancela

Entonces, pará, te voy a frenar ahí, porque acá hay una parte que me interesa, que es: tenemos como dos niveles de daño, los dos profundos, por supuesto, pero, digo, primero, la exploración sola ya genera daño.

Flavia Broffoni

Enorme daño, sobre, sobre todo, la biodiversidad, es decir, las especies de animales que aparte tienen sistemas de orientación exactamente basados en lo auditivo o sentidos que incluso a nosotros como humanos no son como lejanos, ¿no? Pero se sabe que se orientan los grandes mamíferos marinos (y ahí es donde entran las ballenas, que son monumentos naturales protegidos por toda nuestra legislación y que se verían directamente afectados por el bombardeo sonoro), sus sistemas de orientación, de interpretación, dónde hay bancos de alimento para poder ir a comer, las rutas que tienen que seguir para llegar a su destino final (en el caso de la ballena, por ejemplo, a Península Valdés) para tener su ciclo de reproducción, se ven completamente afectados por esta primera etapa, que es la de explorar nada más.

Clemente Cancela

Ya la primera etapa es terriblemente nociva. Vamos a la segunda etapa, cuando empieza la perforación, ¿qué pasa ahí?

Flavia Broffoni

Bueno, todas las etapas de un proceso de búsqueda y extracción de petróleo tienen enormes riesgo, ¿no? Lo que la industria dice es que todos esos riesgos son minimizables, que existen estrategias de contención para cuando el daño ocurre. Ahora, la realidad es que en los papeles todo eso es fácilmente demostrable en un estudio, pero justo fue muy paradójico, en diciembre del año pasado, cuando se autorizó a Equnor la exploración, la primera etapa de exploración, en el polígono 100 de la Cuenca Alta Norte, el famoso CAN 100, que fue el de la gran discusión, que son 15.000 km2, justo en la misma semana hubo un derrame enorme de petróleo en el Golfo de México. Ahora, hace un par de meses, en Perú. Todo a raíz de plataformas offshore que tienen, en la teoría, todos los riesgos en planes de contención. Vimos hace muy poco, durante toda la campaña, cuando empezó Mar libre de petroleras, también cómo los derrames en Vaca Muerta, que supuestamente están contenidos, se contenían con piletas de pelopincho. Real, o sea, está la foto de la pelopincho conteniendo un derrame de petróleo. Con lo cual, como siempre sucede en estos casos, sobre todo cuando la información viene desde el complejo científico, tecnológico y las industrias, en los papeles todo es contenible, en la realidad tenemos enormes desastres.

Clemente Cancela

Bueno, ahí hay un detalle. Decís, es fácilmente demostrable con estudios, pero también hay estudios que vienen de la mano de las petroleras. A veces las petroleras tienen sus propios estudios, quizás con un nombre un poquito más sofisticado, pero lo que te hacen es justificar lo que van a hacer de una manera un poquito más elevada y nada más. Pero es lo mismo de siempre.

Flavia Broffoni

Total. Y eso es legal, porque es lo que pide la ley. La ley pide en todos los casos las evaluaciones de impacto ambiental las hacen las empresas, con lo cual contratan a sus consultores, a sus estudios de ingenieros que demuestran que su actividad va a ser inocua. Lo mismo sucede en todos los proyectos extractivistas. Vos salís de la agenda petrolera y como quien demuestra que no va a hacer daño es quien quiere realizar el negocio, por supuesto que siempre los papeles de ese lado del mostrador van a ser inocuidad total, nuestro negocio es seguro.

Clemente Cancela

Hay algo que me llama la atención y es que cuando hablamos de política, no solamente en Argentina, sino en el mundo, generalmente lo que se confronta son dos modelos, en general, la famosa grieta. Vos me decís que las autorizaciones vienen del gobierno anterior, pero continuó con este gobierno. Nos estamos encontrando con un caso de, en esto, en esto que es malo, sí nos ponemos de acuerdo.

Flavia Broffoni

Totalmente. Pasa en la triada extractivista, en la industria fósil no hay ningún tipo de grieta. En todos los lados del mostrador, en términos de gobiernos; no la hay en el agronegocio; en el avance, la frontera agropecuaria; no la hay tampoco en temas mineros, ¿no? Y sobre todo en un momento en el que estamos llegando a lo que dicen los científicos que saben al pico de todo. Y esto me parece que es muy importante traerlo, porque la conversación alrededor de las petroleras offshore en Argentina, incluso desde la defensa, desde quienes estamos en el activismo y decimos no por esto, por esto, por esto y por esto y por la biodiversidad, que tiene que ver con que ya llegamos a los picos de extracción de los materiales que se necesitan para que funcione este sistema: petróleo, insumos de síntesis química de derivados del petróleo, sobre todo para el sector agroindustrial. De hecho lo estamos viendo ahora con la escasez a partir del conflicto Rusia-Ucrania, de insumos de síntesis química para el campo, no hay, vienen del petróleo. Minerales, en el mundo, cada vez la brecha de extracción es mucho más chica, con lo cual hay que extender la frontera de sacrificio para sacar, porque queda poco.

En el tema petróleo, lo que está pasando es que los pozos convencionales cada vez son menos productivos. Se sacó todo lo que era barato sacar. Entonces se está extendiendo la frontera fósil hacia extracciones no convencionales. En Argentina tenemos fractura hidráulica, fracking, vaca muerta y ahora está viniendo toda la oleada offshore, porque Mar del Plata es uno de los casos dentro de todas las tres cuencas que se van a explotar. ¿Qué pasa? Cada vez es más caro sacar petróleo de abajo de la tierra. Eso se llama tasa de retorno energético. Cada vez es más caro invertir en la extracción que lo que vos después conseguís en el mercado vendiendo.

Clemente Cancela

Pero esto que me estás diciendo, entonces, lo que implica es que la famosa transición que deberíamos encarar o que se supone que tenemos que encarar en algún momento, está re-lejos.

Flavia Broffoni

Para mí el eje de esta conversación, que todavía no está tan abordado, porque durante la audiencia pública que se hizo, no quedó tan evidenciada la cuestión climática alrededor de todo esto. ¿Qué implica hoy que un país esté decidiendo, en términos de construir política pública, apostar todos los cañones, haciendo uso una palabra bélica, a generar infraestructura fósil? Si hoy nosotros decidimos empezar este proceso de exploración y luego explotación, ponele que dejamos de lado todos los impactos en el momento que pueden ocurrir, porque la industria nos dice esto es contenible. Decidir invertir, hoy, en el desarrollo infraestructura fósil, implica estar comprometiéndonos de facto a seguir emitiendo dióxido de carbono por 30, 40, 50 años.

Clemente Cancela

Qué es lo que deberíamos estar reduciendo.

Flavia Broffoni

Mucho menos. Nosotros, en ocho años, según el Acuerdo de París, que adhirió nuestro país, en ocho años deberíamos estar reduciendo a la mitad nuestras emisiones de gases de efecto invernadero.

Clemente Cancela

Quiero ir a, si es que hay una parte positiva, que para mí la tiene, que tiene que ver con la organización, la cantidad de gente que se manifestó en contra de esto. Y vos estuviste ahí, vos estuviste involucrada al 100%. Entonces, me gustaría preguntarte, cómo fueron esos días, cómo se organizó la gente, cómo se desarrollaron las campañas, porque además hubo muchas campañas de lo que se llamó El Atlanticazo.

Flavia Broffoni

Y van a seguir haciendo las asambleas porque en esto debo decir que quienes están de alguna forma liderando la organización son las asambleas costeras organizadas alrededor de asamblea Mar libre de petroleras, quienes hacemos activismo y estamos en otras locaciones, acompañamos como podemos también desde la acción directa en la ciudad de Buenos Aires, que es donde están los centros de decisión básicamente. Y cuando recién decías, a mí se me ponía la piel de gallina, porque es la enorme paradoja de la esperanza activa y radical que tienen los activismos, ¿no? Apenas nos enteramos que estaban, que se aprobó, porque aparte paró algo muy particular. La autorización del Ministerio de Ambiente para que empiecen las exploraciones sísmicas, fue el 30 de diciembre del 2021. Siempre, si vos agarrás la última semana del año de todos los años, el Gobierno Nacional y los gobiernos provinciales aprueban, tratan de pasar sin que se note, todos los proyectos que durante años generarían resistencias.

Clemente Cancela

Claro, obviamente, porque estamos brindando en ese momento.

Flavia Broffoni

De hecho, venimos ya en diciembre, sabemos que nos reservamos la agenda, los activistas porque te pasan todo: la modificación de la 7-2-12 en Mendoza, la aprobación de la exploración sísmica. Tenemos miedo de que en este diciembre nos pasen la ley del agronegocio. Pasa siempre lo mismo. Entonces, ahí rápidamente lo que tienen de interesante las asambleas que nuclean a diferentes organizaciones, porque yo soy parte de Rebelión o extinción, pero en realidad hay gente de un montón de organizaciones de base participando en la asamblea.

Alguien levantó la mano y dijo “Che, salió esto en el Boletín Oficial, que no sabemos bien qué es… El Ministerio de ambiente dando una autorización”. Siempre vocabulario críptico, tenemos que estar ahí todos los días buscando en el Boletín Oficial a ver si sale algo. Y se organizó rápidamente el primer Atlanticazo, que tuvo fecha de 4 de enero, y ahora se estableció que todos los 4, las asambleas costeras hacen algo. Algo es movilización de calle, acción directa, se organizaron. Estamos viendo de organizar también audiencias públicas autoconvocadas, porque al no ser vinculantes los procesos de participación ciudadana que propone el Gobierno, nos preparamos, damos nuestra charla, nuestros discursos, y después se lo meten en donde cada quien quiera, y se avanza igual con el proyecto porque existió una instancia de audiencia pública y nos súper preparamos desde los activismos.

Clemente Cancela

Eso está clarísimo. Ahora, contame un poco de las audiencias, porque me parece que cuando, cuando se desarrolla la audiencia, lo que tenés es la posibilidad de que quien no está involucrado de repente vea en un idioma entendible qué es lo que va a pasar, ¿no?

Flavia Broffoni

Bueno, las audiencias públicas son uno de los mecanismos de participación ciudadana que se prevén en nuestra normativa para que la ciudadanía tenga voz y opine sobre un proyecto que en general, como vos decís, tiene un montón de tecnicismos que no te pondrías a investigar si no fuera que se levantan en los diarios, cosa que pocas veces sucede, y en el caso de la exploración sísmica por las petroleras en el Mar Argentino, lo que sucedió fue una primera instancia de audiencia pública no vinculante, es decir, el Ministerio de Ambiente habilitó, fueron tres días, si mal no recuerdo, en julio del año pasado, en donde la gente se anotaba en una lista de oradores y oradoras y durante cinco minutos exponía su parecer al respecto de este proyecto. En la página web en donde te anotás están todos los documentos técnicos para informarte y hay un montón de organizaciones que nos dedicamos a traducir todos esos informes en un lenguaje más accesible. Y lo que tuvo de hermoso fue, yo vi muchísimos de los testimonios, aparte había amigas y amigos, fue que participaron también, y esto es clave, referencias del mundo de la cultura en la audiencia pública. Lo que terminó de balancear también para el lado de que al gobierno le importe fue no solamente ver que estaban las asambleas, sino que había referencias culturales que estaban diciendo “che, a mí también esto me preocupa” y eso les preocupa. La instancia de audiencia pública pasó, todo eso se registra en un informe, y el Ministerio de Ambiente tenía la obligación de, en base a lo que salió durante la audiencia, tomar una decisión. Por supuesto, no les importó, porque hablamos de que la audiencia fue en julio, y en diciembre se terminó aprobando. Renunciaron varios funcionarios en el medio. Todo esto fue poco público, pero renunciaron varios funcionarios. De entre ellos, quien era, no me acuerdo el cargo que tenía, Director de Cambio Climático y no sé qué, que había oficiado de anfitrión de la audiencia pública, el mismo día que se autorizó la exploración.

Clemente Cancela

Pero pará, ahí mencionás al Ministerio de Ambiente, y uno imagina que el Ministerio de Ambiente debería estar del lado de los activismos, en general. ¿Qué pasó con el ministro de Ambiente?

Flavia Broffoni

Pasó lo que suele pasar, asume un nuevo ministro Ambientes, llega súper verde, con todo el discurso activista, y a medida que pasan los meses su posición se va licuando frente a la negociación con los ministerios que pesan en serio, que es el de producción, en este caso, fundamentalmente.

Clemente Cancela

Se ve alineando.

Flavia Broffoni

Se va alineando y va perdiendo peso político, incluso va perdiendo apertura. Al principio, el Ministerio de Ambiente recibía a las organizaciones, armaba mesas, y ahora está encerrado en que estos proyectos tienen que avanzar y que son seguros. Por eso, ahora, en la nueva medida judicial, se le pidió intervención a la Administración de Parques Nacionales, que es algo que no había ocurrido al principio, solo opinaba el Ministerio de Ambiente. Ahora, como está directamente afectada la Ballena Franca Austral, que es monumento nacional, está súper protegido, tiene que decir y demostrar, la Administración de Parques Nacionales que estos proyectos no van a afectar a la biodiversidad marina. Entonces, empiezan a aparecer otros jugadores que nos pueden llegar a ayudar, si hace bien su laburo.

Clemente Cancela

Y, ahora, hagamos un ejercicio como de proyección hacia adelante. Ponele que se aprueba, ponele que se avanza y se realiza. Imaginate el Mar Argentino, de acá a diez años. ¿Qué ves? ¿Qué te imaginás? ¿Cómo lo ves?

Flavia Broffoni

Yo estoy parada en la pregunta que hacés, en la convicción de que no vamos a dejar que pase, porque en ese “ponele que avancen”, estamos asumiendo que no tenemos el poder de pararlo. ¿Y cuál es el poder de pararlo? No es solo la instancia judicial, no es solo la audiencia pública, es, si realmente sabemos que corre riesgo lo que amamos, si esto avanza, yo siento que sería coherentemente organizable un espacio de resistencia que ocupe el obrador, que ocupe el puerto de Mar del Plata, que ocupe la infraestructura que quiere avanzar sobre el mar. Somos cientos de miles. ¿Qué aparato represivo sería necesario? A mí lo que me pasa con este caso, es que es la piedra fundacional. Si pasa este, avanzan los otros 18. Y agujereamos toda la plataforma marina de la Argentina. O sea, se sienta el precedente de que pueden avanzar aun en contra de la voluntad ciudadana, que ni siquiera es ambientalista. Cuando vos ves las intervenciones en la audiencia pública, había gente que nunca en su vida había estado en una marcha ambientalista, ni estaba en ninguna organización, que eran personas preocupadas porque no querían, primero, que el lugar en donde viven vaya a estar lleno de petróleo, suponte, la imagen más cercana, un lugar turístico, todo lo que ya sabemos alrededor de Mar del Plata, y por otro lado, con la disonancia cognitiva de recibir información de que hay que salir del petróleo, que hay que ir a renovables, que el cambio climático nos va a matar a todos y que de repente vienen quienes los cuidan, el gobierno, y dicen plataformas offshore, vamos, petróleo, 50 años. Y ahí se empezaron a involucrar. Hay un montón de activistas nuevos que se involucraron en muchas otras agendas a partir de este caso.

Clemente Cancela

Y si hay alguien que está escuchando ahora, digo, yo te escucho y obviamente cualquiera que te escuche, se ceba, o sea, te da ganas de participar, de ganas de meterte, de involucrarte. Alguien está escuchando ahora. ¿Qué tiene que hacer para involucrarse?

Flavia Broffoni

Bueno, por lo pronto, la Asamblea Mar libre de petroleras, en este caso puntual, está organizando a través de todas las organizaciones que participamos, acciones directas. Por lo pronto, todos los 4, en el Atlántico, mi recomendación sería acercarse a cualquier organización que esté involucrada. Somos un montón, porque a mí me quedaría fácil decirte “che, venite activar en Rebelión o extinción”, no hace falta, ni en pedo hace falta. Puede ser cualquiera, la que tengas más cerca, que esté involucrada en estas causas y que esté tratando de organizar. Lo que tiene de interesante este caso es que estamos a la espera de una devolución de la justicia por parte de la suspensión provisoria. Por ahora, está suspendido. ¿Qué tiene que pasar? Ahora están todas las empresas y el gobierno generando informes para que ese fallo judicial se retrotraiga a la situación original y se avance.

Clemente Cancela

Generando informes favorables a la explotación petrolera. Claro, obvio.

Flavia Broffoni

Y para mí, un actor clave a mirar ahora porque se le dio intervención desde la Justicia es Parques Nacionales. La Administración de Parques Nacionales hoy tiene que involucrarse en el proceso de la evaluación de impacto ambiental, y a partir de lo que digan todas estas entidades, además del Ministerio de Ambiente, la Justicia va a definir si se habilita la primera etapa de la exploración. Entonces, estar muy atentos a lo que suceda. En las redes sociales de todas las organizaciones involucradas estamos continuamente comunicando en qué situación estamos, porque aparte la información es muy confusa. Eso también es algo particular de este caso. Cuando hablaba hace un par de semanas con los abogados de Greenpeace también que están muy involucrados y de organizaciones ahí de la costa, la Asociación de Abogados Ambientalistas también, la interpretación de los fallos judiciales el Gobierno la está tomando para el lado de que la Justicia permitió que se avance. La interpretación que hacemos nosotros es que la Justicia dijo esto está parado hasta tanto no presenten todas estas otras entidades su aval. Pero hay una intencionalidad clara desde la comunicación oficial de que la licencia ya está dada. De hecho, hoy, antes de venir googleba lo que había salido en los diarios hegemónicos, El Cronista, Ámbito, Clarín, Nación, y cuando nosotros recibimos el fallo, lo leímos, los abogados trabajaron y dijeron “joya, esto es una buena noticia, sigue suspendida la exploración hasta tanto no pasen todas estas cosas”, los medios publicaron, “se avanzó, la justicia habilitó la exploración petrolera”. Entonces, como siempre, en estos casos, leer entre líneas e ir hacia fuentes que no sean parte del status quo.

Clemente Cancela

Gracias, Flavia.

Flavia Broffoni

Gracias, Clemente.

Clemente Cancela

Esto fue atípico. Un podcast producido por Patagonia que se mueve por las causas que importan y que atraviesa nuestra identidad. Esperamos que te haya inspirado para ayudarnos a salvar al planeta.

Clemente Cancela

Nos enseñaron una manera de hacer negocios, pero los hicimos de una forma completamente distinta. Nos dijeron que el petróleo y la minería aseguraban desarrollo, pero no mencionaron que estaban destruyendo a nuestro planeta. Nos mostraron una industria textil contaminante y nefasta, pero encontramos alternativas éticas para el ambiente y las personas involucradas. Lo que supuestamente era normal nunca nos representó y a nuestros entrevistados tampoco.Por eso, te invitamos a formar parte de Atípico, un podcast que se mueve por las causas que importan y que atraviesa nuestra identidad.

Orador 2

Los mapas de la pobreza y la desigualdad de América Latina coinciden con los mapas del saqueo, el extractivismo y la contaminación. Entonces, ese análisis nunca se hace. Entonces, nos mienten diciéndonos que hay un debate entre desarrollo y ambiente, porque ni siquiera es eso.

Clemente Cancela

Enrique, ¿cuál es la situación actual de las petroleras sobre el Mar Argentino? ¿En que estamos, hoy?

Enrique Viale

Bueno, hay un embate enorme sobre el Mar Argentino: la ampliación de la frontera hidrocarburífera sobre este ecosistema, en una lógica muy fuerte, con una continuidad, porque empezó un gobierno de otro signo político, que fue el primero que lanzó esto, y que lo continuó ahora el actual gobierno con una sucesión. Estamos como los malabaristas de circo que te van agregando platos cuando vos estás haciendo malabares y con miedo a que se nos caigan los platos, porque están tirando autorizaciones todo el tiempo. Todo el tiempo. Uno ve el Boletín Oficial y tiran. Es decir, hay una decisión, casi un consenso, entre comillas, un consenso en la clase política de avanzar sobre el Mar Argentino. Así que estamos muy preocupados porque el avance es sistemático. Permanentemente están haciendo nuevos pozos, pidiendo autorizaciones para nuevos pozos, petroleras de todo el mundo, trasnacionales, petroleras de todo el mundo.

Clemente Cancela

El año pasado hubo una Atlanticazo, lo recuerdo. Fue hace exactamente un año, aproximadamente, no exactamente. ¿Cambió algo a partir de ahí o se esperó que se aquiete todo y se volvió a atacar?

Enrique Viale

Eso fue enero del 2022. Un 4 de enero. Por eso, a partir de eso, todos los 4 se hace alguna manifestación. Tuvo como epicentro a Mar del Plata, pero también en distintas zonas, localidades costeras, también se hizo. La verdad es que es difícil, porque a partir del Atlanticazo, que movió mucha gente y generó un principio de debate en la sociedad, al menos si estaba bien o no avanzar con la frontera hidrocarburífera, ampliar en un mundo que tiene que retirarse de los combustibles fósiles, que se está retirando, el gobierno, no solo el gobierno, sino las petroleras también empezaron con una campaña muy fuerte, primero de ataque al movimiento ambientalista, o sea el 2022 se caracterizó por un ataque muy fuerte al movimiento, intentando, como dicen ahora los jóvenes, cancelarlo. ¿Vieron esa cancelación que quiere decir sacarlo del debate? Cuando vos cancelás a alguien, lo que hacés es no debatir. Y trataron de instalar, nosotros decimos, muy, no sé si graciosamente, pero paradójicamente, como que era la soberanía del país, cuando acá son grandes transnacionales petroleras que vienen con un sistema impositivo y financiero totalmente distinto, que provoca lo que nosotros llamamos, incluso sin cuestiones ambientales, un verdadero saqueo, porque si no hubiese problemática ambiental sería un saqueo.

Clemente Cancela

Hacia ahí quiero ir, Enrique. ¿Cuáles son las consecuencias de estas nuevas autorizaciones que está habiendo ahora? O sea, ¿qué es lo que va a pasar si todo sigue su curso?

Enrique Viale

Bueno, nosotros estamos cuestionando casi diría, junto a un montón de organizaciones, Greenpeace, organizaciones territoriales que están defendiendo ahí, tratando de atacar una por una. Las empresas, de esa manera, garantizan una especie de activo que podría reclamarle al país, si, de alguna manera, eso no prospera. Entonces, nos genera mucho miedo jurídico, que sigan dando concesiones de la manera que se está dando ahora. Porque además estamos convencidos que tiene un impacto ecológico enorme, tanto el momento de la exploración y mucho más el momento de la explotación en sí misma. Es una espada de Damocles sobre el mar. Así que ese es un poco el panorama que hay ahora. Nosotros estamos cuestionando judicialmente cada una de las autorizaciones y continuando con una verdadera batalla jurídica muy difícil, muy cuesta arriba, porque el poder se encarga, tienen el poder real, las petroleras son el poder real, tienen ramificaciones por todos lados, las grandes petroleras han manejado el mundo en las últimas décadas del último siglo, diría, y sus ramificaciones llegan al poder judicial. Entonces, todo es muy cuesta arriba. Y para poder emparejar eso es muy necesaria la manifestación pública. Es la única forma de poder emparejar esas asimetrías enormes que hay en los poderes formales, ganar la calle.

Clemente Cancela

Hubo dos Atlanticazos: el del 4 de enero del 2022, y el de este año también. Y también hubo audiencias públicas. Entre todo ese tiempo, ¿notaste que aumentó la adhesión a la causa o que bajó también por esto que mencionabas de la cancelación al movimiento ambientalista?

Enrique Viale

Bueno, hay de todo ahí, ahí, es bastante amplio. Voy a tratar de ser resumido. La cancelación tiene sus efectos. Cuando empieza una campaña fuerte de desinformación, de ataque sistemático al movimiento ambiental, tratar de sacarlo, por decirnos que no pensamos en el desarrollo del país, parte de quienes apoyaban esta causa se asustaron y se bajaron. Una parte de, no sé si del movimiento ambientalista, pero intentaba hacerlo, se bajó, se asustó con esto.

Clemente Cancela

Sí. O quizás los convencieron. Se convencieron ante el argumento que después vamos a ir sobre ese argumento, también.

Enrique Viale

Sí, yo lo analicé mucho, tiene que ver más, creo yo, si te falta convicciones sobre un tema, cuando vos te atacan un poco, te asustás y metés la marcha atrás. Cuando vos tenés convicciones, te digan lo que te digan, vos lo mantenés, lo discutís, lo debatís, obviamente. También es difícil, ¿no? Nosotros, ante la catarata tan grande de permisos que están dando, y que llaman a una nueva audiencia pública, no sabés lo que es en comunicación eso, porque la gente dice “no, pero yo ya participé”, no, pero esto es por otro pozo, “Pero yo ya dije”, y después hay una parte que es el bastardeo de estas instituciones de participación, porque, por ejemplo, la primera audiencia pública, el 90 y pico porciento de la gente dijo que no y fueron miles de inscriptos, y a los pocos días salió la autorización. Entonces, la gente dice ¿para qué sirve?, empiezan a descreer de los sistemas de participación, y eso es muy complicado y mucho más, por supuesto, cuando uno cree en estas instituciones y cuando cree en la democracia, porque hay un bastardeo sistemático y eso también hace que baje la participación en la audiencia pública, porque la gente dice ¿para qué voy a hablar si ni me escuchan?

Enrique Viale

Bueno, ahí también entiendo que se espera un rebote de los organismos oficiales, y hacia ahí va mi siguiente pregunta, que es ¿hubo alguna respuesta de algún organismo oficial?

Enrique Viale

Sí, autorizar. Autorizaciones, una tras otra, sistemáticas. Incluso después de la primera, hubo renuncias importantes en el gobierno nacional, por ejemplo, del que era el director de Cambio Climático, Rodrigo Tornquist, que renunció y nosotros lo vinculamos a esto, porque dijeron pará, porque fue además el que dirigió la primera audiencia, fue el presidente de la primera audiencia. Y una audiencia pública que era totalmente contraria y a los pocos días se la autoriza. Es decir, genera tensión, hay que participar, eh. Hago una defensa de la participación, nosotros lo hacemos, pero incluso yo, que soy un convencido, hace 25 años que estoy con esto, la verdad es que cada audiencia pública, prendo y digo ay, me quiero morir, pero hay que hacerlo, hay que intentarlo, porque hay que dejar además, hay que ir dejando huellas, además estoy seguro que lo vamos a ganar. Esto estoy seguro que lo vamos a ganar, por las características globales, pero porque no tiene ningún sentido ampliar la frontera de hidrocarburífera sobre el mar, sobre ningún lado, pero sobre el mar mucho menos.

Clemente Cancela

Decís las características globales y quizás está relacionado con lo que te quiero preguntar, porque el debate sigue siendo un supuesto desarrollo contra el ambientalismo o contra el cuidado del planeta. ¿Es un debate que tiene sentido, para vos? Porque en líneas generales lo que te dicen es bueno, acá necesitamos la plata, y pareciera que si lo resolvemos ahora y tenemos plata ahora vamos a estar bien por el resto de nuestras vidas.

Enrique Viale

Nosotros venimos cuestionando los modelos de mal desarrollo que nos imponen colonialmente del norte al sur. Es la historia de América Latina. Todo tiene que tener un contexto. Los análisis entre ambiente y desarrollo tienen que tener un contexto, y el contexto es que estamos en el sur global, que estamos en América Latina y que la historia de América Latina es una historia de saqueo relacionada con la sobreexplotación de su naturaleza o sus recursos naturales, como quieran llamarlo, y que ha dejado como consecuencia la fotografía actual, la región más desigual del planeta. América Latina en la región más desigual del planeta, no la más pobre, que es África, pero sí la más desigual. Nosotros estamos convencidos que esa desigualdad está marcada por este modelo que nos imponen, ¿no? Minería, soja transgénica, en otros países son otros monocultivos, pero la lógica es la misma, del agronegocio, la megaminería, como dije recién, el petróleo. Entonces, creemos que además las raíces y la fotografía, si uno saca una fotografía, los mapas de la pobreza, más que la fotografía, los mapas de la pobreza y la desigualdad de América Latina coinciden con los mapas del saqueo, el extractivismo y la contaminación. Entonces, ese análisis nunca se hace. Entonces, nos mienten diciéndonos que hay un debate entre desarrollo y ambiente, porque ni siquiera es eso. No llegamos a debatir eso, y con el offshore, con la explotación petrolera offshore, que quiere decir en el mar argentino, mucho menos. Ustedes saben que tiene un régimen financiero por una ley nacional y por decretos que le establece exenciones impositivas únicas. En el proceso exploratorio, por ejemplo, de Equinor, del que estamos discutiendo, ahí, el famoso, siete puestos de trabajo, en el proceso exploratorio. Es verdad que después, en el proceso de explotación sí va a haber alguna más mano de obra, pero comparado, por ejemplo, con la mano de obra que genera el turismo en Mar de Plata, que es la que se pone en peligro, que son miles de puestos de trabajo, lo sabemos, Mar del Plata, nada más y nada menos, o la pesca, la pesca en Mar del Plata también tiene un factor fundamental, es ínfimo, es absolutamente irrelevante, poniendo en peligro una con la otra. Un derrame pone en peligro, esto lo decimos y estamos convencidos de eso, a pesar de la distancia y todos los mitos que han creado, pone en peligro estas dos cosas. Así que, en el caso del offshore, es falso que haya un enfrentamiento entre ambiente y desarrollo. Será entre saqueo y ambiente. La verdad es que la elección entre saqueo y ambiente debería estar clara la respuesta.

Clemente Cancela

Y sabiendo todo esto, Enrique, ¿qué podemos hacer? ¿Qué más podemos seguir haciendo para tratar de evitar que suceda lo que está sucediendo?

Enrique Viale

Bueno, lo primero que todo es no aflojar. No hay que tener miedo. Tratan de ponernos desánimo, decir que ya está resuelto. Siempre parece que el modelo estatista está resuelto, de que no hay forma de hacer nada. Son poderes tan grandes. Y lo cierto que la historia de América Latina y de Argentina tiene grandes triunfos socioambientales, contra grandes poderes: Famatina, contra cinco mineras, China, Barrick Gold, las echaron, las sacaron. Argentina es el único lugar en el mundo, por ejemplo, que pudo echar a Monsanto. Cuando se quiso instalar en Malvinas Argentinas, ahí, en Córdoba, un pueblo se paró y le dijo que no, el único lugar en el mundo en que Monsanto no pudo instalarse. La historia de Chubut contra la gran minería, la historia de Mendoza defendiendo su agua, también contra la gran minería. Es decir, hay grandes triunfos cuando parecía todo perdido. Te puedo asegurar que parecía todo perdido. No hay que aflojar, una es esa. Una, me parece clave, es esa, seguir participando. Tratar de participar. No alcanza con las redes sociales. Hay que hacer un montón, compartir historias, todo. Pero no alcanza. Cuando hay una manifestación en la calle, buscar dónde, siempre en forma pacífica, obviamente, el movimiento ambiental, socio ambiental, es pacífico por naturaleza, pero con energía, con ímpetu, sin aflojar. Nosotros, que vinimos hace tanto tiempo, tampoco vamos a aflojar en materia jurídica, vamos a usar todos los recursos que existan, incluso a nivel internacional, y hay luces de esperanza también en América Latina, hay debates que se van dando que parecían impensados hace poco. Eso, en el movimiento ambiental es interesante. Muchas de las cosas que decimos hace muchos años primero son tomadas como burla, nos hacen bullying, es muy común, pero la luz de esperanza también está en debates que se están dando incluso a nivel presidencial en América Latina, por ejemplo, el presidente Petro en Colombia. Petro y su vicepresidenta Francia Márquez. Petro está con un plan concreto de salir de los combustibles fósiles. En Colombia, que el 30% de sus exportaciones es petróleo, y tiene un plan concreto para eso. Esto que parecía impensado y que era una locura de ambientalistas afiebrados, locos, que ambientalismo falopa, lo está tomando uno de los países más importantes de América Latina, a través de su presidente, con una campaña muy fuerte de salida concreta. Por ejemplo, no está habilitando nuevas exploraciones ni proyectos nuevos. Ese debate que fue puesto cuando en enero de este año hay un discurso poderosísimo en la CELAC de Petro, que fue invisibilizado, no es casual, de 20 minutos que yo recomiendo que lean, que escuchen. Está en YouTube, hablándole a los demás Presidentes de la CELAC y hablando muy firmemente de la salida de los combustibles fósiles, que además es una salida incluso pensar la transición energética del sur como una salida económica también. Y en Brasil, Lula también. Lula hizo un click, a partir de su primer mandato. Tuvo graves dificultades en lo socio ambiental en comprenderlo. Era un punto ciego, incluso la que era su ministra de Ambiente, que era Marina Silva, se le fue del primer gobierno y ahora hace el Ministerio de Medio Ambiente, crea el Ministerio de Medio Ambiente y la pone a Marina Silva, como una especie de reivindicación de lo que María Silva había dicho su primer mandato. Y Lula está hablando de salvar la Amazonía, de pensar en el cambio climático global, en su discurso de asunción. Es decir, no estamos tan locos. Digo, tenemos verosimilitud en lo que decimos y empieza el cambio. El cambio está ahí, lo que hay que hacer es mantenerlo con mucha firmeza.

Clemente Cancela

Bueno, Enrique, muchas gracias por venir a charlar en esta segunda parte sobre exploración petrolera en el mar. Ya hablamos con Flavia Buffoni, pero nos interesaba mucho tu mirada.

Enrique Viale

No, gracias a vos, es fundamental debatir estos temas. Gracias.

Clemente Cancela

Esto fue atípico. Un podcast producido por Patagonia que se mueve por las causas que importan y que atraviesa nuestra identidad. Esperamos que te haya inspirado para ayudarnos a salvar al planeta.