Humedales

Clemente Cancela:
Nos enseñaron una manera de hacer negocios, pero los hicimos de una forma completamente distinta. Nos dijeron que el petróleo y la minería aseguraban desarrollo, pero no mencionaron que estaban destruyendo a nuestro planeta. Nos mostraron una industria textil contaminante y nefasta, pero encontramos alternativas éticas para el ambiente y las personas involucradas. Lo que supuestamente era normal nunca nos representó y a nuestros entrevistados tampoco.

Por eso te invitamos a formar parte de Atípico, un podcast que se mueve por las causas que importan y que atraviesa nuestra identidad.

Efecto Rewind

Enrique Viale
Tiene una impunidad total porque vos, Clemente, y ahora vamos afuera y rompemos la ventanilla de un auto. Eso tiene un es un delito de daño. Está mal, no hay que hacerlo. Y capaz que vamos preso y un tiempo vamos preso. Vos quemas 1 millón de hectáreas de humedales y no tiene ningún tipo de sanción.

Clemente Cancela
Según un informe desarrollado por la Red Global de la Huella Ecológica Argentina, alcanzó el límite de recursos naturales generados para este año. Se trata de una organización que busca generar conciencia y actúa como indicador global de la velocidad en la que estamos consumiendo nuestro planeta. Incendios, sequías, inundaciones, contaminación. Todo lo que hacemos impacta en el lugar en el que vivimos.

Los humedales son zonas de altísimo valor, entre otras cosas por su funciones críticas en la mitigación del calentamiento global. Sin embargo, a pesar de esto son uno de los ecosistemas más perjudicados. Por lo pronto. La única solución que tenemos es generar un cambio real en nuestra forma de vida. Pero qué incluye este cambio? Cómo podemos lograr un futuro habitable?

En este episodio voy a hablar con Enrique Viale, abogado ambientalista, y con Sebastián Martínez Ledesma, militante de la Multisectorial de Humedales, sobre qué podemos hacer para lograr un cambio real. Comencemos. Bueno, Sebastián, Enrique, gracias por por estar acá en esta charla. Les quiero hacer una pregunta que es muy básica, pero me gustaría también que me entienda todo el mundo y es que es un humedal.

Enrique Viale
Bueno, muchas gracias por la invitación. Estamos muy, muy, muy contentos de estar acá y charlar un poco sobre un tema tan importante. No? Los humedales son ecosistemas donde lo acuático predomina, pero no es la única característica. Hay algo relacionado entre la tierra y el agua. Pero, por supuesto, este recurso es es clave. Son ecosistemas muy importantes que ocupan en Argentina el 21% de su territorio.

Es muchísimo y que tienen que ver con alimentar ríos, depurarlo, dan trabajo, vida. Son los ecosistemas más importantes para la vida humana, vida humana y vida del planeta.

Clemente Cancela
Si tenemos en cuenta lo importante que son los humedales, lo primero que tengo que imaginar es que están protegidos de alguna manera. Entonces les pregunto están protegidos de alguna manera?

Sebastián Martínez Ledesma
Bueno, buenos días. Gracias por la invitación. Y justamente estamos acá porque no están protegidos. Los ecosistemas de humedales son fundamentales para el desarrollo de las comunidades. Pensemos que la gran mayoría de la población de la República Argentina se desarrolla en torno a humedales o depende fundamentalmente de los beneficios que nos brindan los ecosistemas de humedales, sea el agua, el aire o servicios como ecosistémicos, no para simplificar la provisión de elementos de construcción, medicina y valores culturales como nada.

Vivir en ese entorno que nos hace ser como somos también, ¿no? Entonces es bueno. Estamos acá para pedir por una ley de humedales, para contar la importancia de estos territorios para el buen vivir de las comunidades.

Clemente Cancela
Cuando pensamos en que los humedales no están protegidos, lo primero que me puede venir a la cabeza es que no están protegidos por algún motivo en particular, y ese motivo lo siento espurio. Entonces me gustaría preguntarles qué es lo que sucede mientras los humedales no están protegidos? Qué es lo que pasa con los humedales y qué es lo que vino pasando en el último tiempo?

Enrique Viale
Bueno, las grandes leyes ambientales que hemos perseguido o que hemos impulsado siempre tuvieron algún lobby detrás que no quería que salga. La Ley del Bosque 2008 tenía el agronegocio muy, muy en contra, esa ley que generó una disputa enorme, la Ley Glaciares 2010 tenía el lobby de la megaminería, la gran minería que quería y quiere explotar sobre las áreas o bajo glaciares.

Bueno, la ley de Humedales, la Ley Nacional de Humedal, el proyecto de ley impulsado por más de 300 organizaciones, tiene más de diez años de derrotero, aunque no logramos sacar esa ley porque? Porque tiene un triple lobby detrás. O sea, a diferencia de la soja que tiene un lobby solo tres, tiene el agronegocio porque quiere y desarrolla destruyendo humedales, ganadería y en algunos casos soja, soja transgénica o cultivos, monocultivos.

Tiene a la gran minería porque sobre todo en tanto en la cordillera con Las Vegas son humedales los sectores donde están haciendo minería, metal y feria, como también en la zona el litio. Esto es importante, los litio se dice el litio si se explota sobre humedales de altura, no, esos salares enormes son humedales de altura. Pero también te dice la especulación inmobiliaria que ha hecho estragos en las últimas décadas desarrollándose sobre construyéndose.

Valga este juego de palabras construyéndose sobre la destrucción de humedales. Después te lo venden como una vuelta a estos barrios privados que se hacen, te los venden como una vuelta a la naturaleza y lo que tuvieron que hacer es destruir la naturaleza sobre todo.

Clemente Cancela
Bueno, entonces párate, freno, ahí te pregunto, entramos nuevamente. La dicotomía entre progreso versus ambientalismo es que es una falsa dicotomía, verdad?

Enrique Viale
Absolutamente falsa. Hace años que venimos debatiendo eso, sobre todo en América Latina. Esto es muy importante, donde los mapas de la pobreza o la era coinciden con los mapas y la degradación ambiental. Entonces, no es cierto que para que tener más progreso tenemos que destruir la naturaleza? Al contrario, eso nos hace más pobres y sobre todo a los sectores más vulnerable de la población.

Sebastián Martínez Ledesma
Si es esto que explica aquí que siempre muy bien el modelo de mal desarrollo, no donde se arrasa con los territorios, con con los bienes comunes en favor de intereses económicos, dejando desolación y desidia para para las grandes mayorías, las comunidades que habitan esos territorios.

Clemente Cancela
Me interesa lo que dijiste de arrasar las comunidades, porque en general cuando se habla de estas cosas, quién a quién no le interesan lo pone del lado del ambientalismo, ecología, como le quieras decir, y lo piensa por animales, tierra, agua. Pero no piensa en la comunidad, no piensa en el humano en particular. Y tengo la sensación de que o la certeza más que la sensación de que también es importante para, para, para el patrimonio cultural de un montón de comunidades que están ahí esencialmente para, bueno, para el humano, para la gente.

Sebastián Martínez Ledesma
Si la exacerbación de este modelo productivo que se lo pinta como como algo fundamental para el desarrollo del bienestar de la economía y de las comunidades, lo que genera es la exacerbación de la pobreza, de las diferencias sociales, de la acumulación de tierra de poder, de intereses económicos en desmedro de las grandes mayorías y eso es lo que vemos.

Por eso decimos, necesitamos proteger los territorios, necesitamos que se cambien las formas de producir.

Enrique Viale
Es importante saberlo. Argentina está absolutamente liberalizado en términos ambientales. Si nosotros tenemos de los lugares más ocupados, por ejemplo, con soja transgénica en el planeta, tenemos 24 millones de hectáreas, soja transgénica en proporción a otro territorio, somos el país que más agroquímicos usa por persona. También en el mundo tenemos megaminería, en la cordillera tenemos varios emprendimientos de megaminería, tenemos vaca muerte con fracking, fractura hidráulica, cientos de pozos.

Cuando está prohibida esa técnica en gran parte del planeta Francia, Inglaterra, Bulgaria, varios estados, Estados Unidos tienen prohibida esa técnica o solo lo tenemos liberalizado? Con todo eso, la mitad, más de la mitad de los pibes son pobres.

Clemente Cancela
Nosotros vivimos en un país que está atravesado por una grieta, si querés, monopolizado por dos modelos de país o dos fuerzas políticas que son las más relevantes en términos de popularidad. Y en líneas generales, la idea que tenemos es que suelen enfrentarse en todo. Entonces, lo que me gustaría preguntarles es cuál es la actitud y la postura de estas dos fuerzas políticas con respecto a la Ley de humedales.

Sebastián Martínez Ledesma
Mi sentir y mi experiencia en esto es que no hay ningún tipo de grieta, Es que hay un acuerdo consensuado en seguir bancando estos modelos de desarrollo y de cualquier tipo alternativa de control que haya sobre estas formas de producir y. Y bueno, se ve que que haya caído cuatro veces en un proyecto de ley de humedales a través de distintos gobiernos desde el 2008 hasta la fecha que que haya interés en que salga un proyecto lavado, un proyecto que se toma de un proyecto consensuado de las organizaciones de mucho consenso y estudio, se lo tome rápidamente y se lo gire. Se le da entrada a tratamiento tan rápido como en tres meses contra diez años de lucha, de proyectos, de devenido humedales. Bueno, eso da una pauta clara de cuáles son son esos intereses políticos detrás de todo. Enrique Viale Esto, como quienes van para un libro del 2014, Mal desarrollo justamente se llama. Ahí desarrollamos una idea que es de Maricela, que habla del consenso de los commodities, no como en América Latina existe una especie de consenso tácito donde izquierda y derecha aceptan pasivamente el rol de portadores de naturaleza como si fuese un destino y que no se puede discutir. Todo consenso no se puede discutir, no el consenso de Washington. Los consensos vieron que hay consensos en la sociedad, entre comillas, que el que lo discute está loco. Es un atrasado, un primitivo. Qué es lo que nos dicen? Permanentemente ridiculizando nuevos, etcétera O cancelando o no, como se usa ahora, como usa la juventud ahora, intentando cancelar permanentemente. No, eso es inviable, no lo que plantean. Lo cierto es que este modelo, las consecuencias, están a la vista. No digo en términos económicos, igual hay que decirlo. No todo, no todo es lo mismo, no en términos redistributivo. Los progresismo, América Latina han tenido una lucha contra la pobreza que es mucho más interesante que el neoliberalismo. Eso hay que decirlo, no es lo mismo, no es exactamente igual, sí lo mismo. La relación que tienen con los modelos productivos, incluso en Argentina mucho menos, porque en Bolivia por lo menos se quiso discutir en algún momento la renta petrolera, la renta minera, más allá de que el modelo extractivista no se discutía en la Argentina, ni siquiera eso. Todas las leyes mineras son de la década de los 90. La peor época neoliberal y no se ha modificado Una coma, digo los consensos. Es muy difícil, pero es fundamental hacerlo. Hay que romper. Es una gran disputa de sentidos. El socio ambientalismo o la disputa eco social.

Clemente Cancela
No me gustaría que entremos ahora en el camino de la ley de humedales propiamente dicha, porque lo que me viene a la cabeza cuando pienso en la ley de humedales y en ese camino que incluye muchos tropiezos, obviamente por palos en la rueda y demás, es que quienes apoyaron a la ley y apoyan a la ley son cada vez más, somos cada vez más. Y me parece que hay algo interesante ahí, por lo menos que me dejo una luz de esperanza con respecto a cómo fue el principio y en el estado en el que estamos ahora. Pero sí podemos empezar a desandar ese camino. A mí me encantaría que empecemos a hablar desde las primeras experiencias hasta llegar ahora. Enrique Viale Bueno, primero hay que decir por qué es importante que haya una ley nacional de humedales y no una ley de Entre Ríos, otra de emisiones, otra. Primero hay que remontarse a la reforma constitucional del 94, que estableció un nuevo tipo de norma que se llama las leyes de presupuesto mínimo de protección Ambiental. Le pusimos presupuesto, pero no porque sea por guita, sino porque son estándares mínimos que debería haberse llamado así. Sí, son leyes nacionales que establecen estándares mínimos que se aplican en todo el territorio. La Ley de Bosques se aplica en todo el territorio de la provincia. Pueden hacer leyes para complementar las más protectoras, pero nunca menos la ley. El hacer es lo mismo y así tenemos decenas ahora de leyes de presupuesto mínimo, de protección ambiental o de estándares mínimos. Los humedales no reconocen fronteras, administraciones. Ahora estoy en Entre Ríos. No, ahora me paso corriente, entonces me cambio. No, está claro que no, Entonces vos necesitás una ley nacional que protege y también necesitas un inventario nacional. Es contarlos ahí donde está. La primera cosa para proteger algo es conocerlo. Entonces tenemos que saber cuántos tenemos, dónde tenemos. Hay estudios del CONICET de un montón de investigadores, pero necesitamos eso, poder articularlo a nivel nacional. Y ahí surge la idea. Una ley nacional que está muy respalda científicamente. E tiene los mejores científicos del estudio de humedales que están detrás de este proyecto. Los primeros diputados y senadores que hicieron el primer proyecto allá por el 2008 lo hicieron con científicos. Luego empezó un proceso ciudadano empezar a pensar a ver qué es esto. Tuvo varios años desde 2008, el 2013, que ahí lo toma Rubén Giustiniani, un senador de Santa Fe muy querido, que logra una primera media sanciones y logra que el Senado apruebe.

Clemente Cancela
¿Qué te frena? Hay un montón pensando en hace casi diez años, pero hay un montón. O sea, ni hablar de hace 14 2008, pero me habla. Sé que ahí eso hicieron. No te digo que era un triunfo porque no termina siendo, pero es casi un triunfo, no? Enrique Viale Claro, claro. Y después muere. Ustedes saben que necesitamos las dos sanciones. Necesitamos que la Cámara de Senadores de la Cámara de Diputados, Cámara de Diputados lo mande a un cajón. Vienen esos coqueto cajones que tiene ese bueno, habrá estado en un cajón que todavía debe estar ahí porque nadie lo sacó. Luego 2016, o sea, después sigue. Vino Solana, el querido Pino. Yo era asesor en ese momento de Pino, no saben, yo lo vi, lo vi en vivo, en directo, el lobby lo vi, lo vi en los pasillos del Congreso, el lobby del agronegocio, el lobby, la megaminería. Y luego viene la especulación inmobiliaria tratando de boicotear a toda costa el ímpetu de Pino. Pero Pino ya tenía más de 80 años. Tenía un largo recorrido, seis balas en su cuerpo, por decir sus ideas. Y yo lo vi también como se llevó puesto todo para que otra media sanción. 2016. Ahí fue incluso mucho más peleada que el 2013, que medio lo sorprendió. No cambio acá no es tan sorprendido. No saben el lobby que hicieron, ponían, incluso se metían los lobistas en distinto estamento del Estado, como el confirma que es el Consejo Federal de Medio Ambiente. Igual que ahora se metían ahí y hacían que el confirma. Un organismo del Estado sacó una resolución en contra, una ley nacional, una locura del Senado, que son verdaderos representantes de las provincias. ¿Qué es lo que está pasando ahora? Bueno, era una gorda vino. Se lo llevó puesto una noche, 00:00 de la noche, logramos la media sanción, salimos a festejar todo, pero después va a diputados y lo mismo ni siquiera se trata, ni siquiera se trata. O sea, no hay debate en Diputados. Lo meten en un cajón. Tirara la llave a un humedal es clave.

Clemente Cancela
Ni siquiera va a comisión, ni siquiera se ni. Enrique Viale Siquiera la comisión, pero va a un cajón de la Comisión y de ahí irá. Lo tratan. Nada, nada, nada, nada. Las dos veces en Diputados y les puedo asegurar que fueron de todos los partidos lo que hicieran lobby para que no salga en Diputados ambas veces. Así que el derrotero es bueno. Y ahora estamos nuevamente con un proyecto ya apoyado por más de 300 organizaciones y que tiene consenso científico, consenso social y que ahora acaba de quedar. Representó nuevamente porque ya lo había hecho Leonardo Grosso, un diputado que es presidente de la Comisión de la Comisión de Recursos Naturales, pero que estamos nuevamente ahora 2022 intentando que al menos se trate en comisión. Y ahora inventaron un nuevo proyecto, que lo hicieron también con bosques y con glaciares. La misma estrategia, es decir, hacen un proyecto muy malo, regresivo.

Clemente Cancela
Me parece que hay quienes están peleando por la ley de humedales en la Cámara, en la Cámara alta, como en la cámara baja, dentro de ese cajón. Están menos solos que antes y hay un involucramiento muchísimo más grande que hace diez años. No sé si ustedes lo perciben así, pero tengo la sensación de que tanto vos, Enrique, con lo que haces, con los libros que escribí, con con tu actividad en redes, también en medios de comunicación, más vos, Sebastián, desde la Multisectorial están haciendo un trabajo que está creciendo todo el tiempo.

Sebastián Martínez Ledesma
Sí, por suerte va creciendo, va creciendo el panorama internacional que nos va marcando la pauta donde estamos parados hoy y la urgencia en la que tenemos que actuar. Y desde ese sentido se está tomando muchísima conciencia, muchísima más participación todavía. Necesitamos que haya más compromiso desde toda la sociedad, de que se entienda cuál es la urgencia, cuál es la importancia y cuál es la importancia de la participación ciudadana en esto. Y por eso desde la calle estamos diciendo que queremos una ley de humedales, que queremos que se cambien estas formas de producir, que haya leyes que acompañen a una transición productiva para poder decir bueno, hay una alternativa de cambio, pero esto tiene que ser acompañado desde el Estado. Enrique Viale Hay un compromiso, sobre todo la provincia de Buenos Aires y Buenos Aires tiene una deuda con la cuestión ambiental, más allá de conductas individuales, etcétera Me parece que nos falta más compromiso para salir a la calle, para buscar mayor masacre ética y necesitamos eso. La ley de humedales necesita su humedal. Hazlo.

Clemente Cancela
Mientras se presentó la ley por primera vez 2008, se despierta la conciencia de muchísima gente y además, cuántos humedales estamos perdiendo? Porque entiendo que seguimos perdiendo, Se sigue perdiendo cada vez más y es un proceso que no se va a detener a menos que sea una ley.

Sebastián Martínez Ledesma
Bueno, si es con una ley tendríamos más herramientas para poner freno a esos avances sobre estos territorios tan valiosos. Es difícil cuantificar con cuántas hectáreas, cuántos, cuántos humedales sin tener un inventario como como contaba aquí, quedaban sin saber qué humedales tenemos, qué cantidad, dónde están ubicados, qué tipo y qué características tienen. Por eso es fundamental, porque si no sabemos lo que tenemos, los avances sobre estos territorios una vez que avanzaron, no se puede volver atrás o sea, una de las ideas dentro del proyecto es que que haya algún tipo de reconstitución o de cuidados para para poder volver a la mejor condición natural de esos territorios. Pero bueno, no sé, en el Delta desde el 20 20 se han llevado más de 1 millón de hectáreas. El fuego fue, fue furor, nos tocó en y directamente vivirlo. Por eso, por eso explotamos, nos dimos cuenta de lo que estaba pasando, de un ecocidio terrible y como decía aquí, grandes por ahí. Nosotros desde Rosario, tener el río Paraná enfrente y tener una relación directa con el humedal y con las islas nos hace valorar de otra manera, nos hace estar más cerca y eso es algo muy importante que nos tenemos que dar cuenta que que esto de vivir el urbanismo de pensar el mundo dentro de una ciudad, dentro de un espacio confinado, como si fuera lo único que existe en el mundo y en realidad tenemos un afuera y de ese afuera, ese del que dependemos para, para, para vivir y para.

Clemente Cancela
Y qué pasa cuando se te quema ese afuera? Cuando vos vivís en Rosario y te levantás con humo todos los días? Cómo es.

Sebastián Martínez Ledesma
Eso? Abrís los ojos en la habitación y tenés humo. No es que ves el humo afuera como si fuera un asadito. Está la ciudad que no se puede ver a 100 metros. Es un aire totalmente irrespirable. Los niveles tóxicos triplican o triplican los niveles tolerables de calidad del aire. Es peor que vivir en la ciudad más contaminada de Techint. A veces hay. Enrique Viale Algo muy importante, muy concreta la afectación a la salud humana de la destrucción de humedad y la quema de hoy de humedales fundamentalmente, sobre todo en la cuenca. Digo, no es una cuestión paisajística o. O además de que mueren también centenares de miles de animales.

Clemente Cancela
No sé qué es la Multisectorial.

Sebastián Martínez Ledesma
La Multisectorial es un espacio que nace en Rosario, específicamente en el puente Rosario Victoria, a raíz de las quemas y del ecocidio que fue sucediendo. Es un espacio donde participan diferentes organizaciones políticas, ciudadanas, ambientalistas que vienen desde hace mucho tiempo nos conglomerados ahí y bueno, principalmente denunciamos y no nos manifestamos de formas distintas a las convencionales para poder llegar a ser una una mirada, una, una concientización, una forma de llegar a la gente distinta y también a su vez generar incidencia política.

Clemente Cancela
Bueno, lo último que les quiero preguntar es para quienes están escuchando es por qué es necesario involucrarse y de qué manera nos podemos involucrar. Enrique Viale Es fundamental discutir y debatir y cuestionar el sentido común que han impuesto este consenso de ser exportador y la naturaleza. Un poco lo que hablábamos antes. Para eso necesitamos que haya cada vez más gente haciéndolo. Los grandes triunfos socioambientales en América Latina tuvieron que ver con mucha gente en las calles cuestionando siempre de forma pacífica. El ambientalismo. Es pacífico, pero enérgico, fuerte en las calles. Por eso es clave involucrarse y cuestionar en las redes sociales. Está bueno, pero no es suficiente. No sirve con poner un tuit solamente, aunque hay que hacerlo, hay que hacerlo y no hay que tener miedo de eso. No hay que tener miedo de cuestionar. Fíjense, segundo, de la lucha por los súmele realidades, la lucha casi por la subsistencia real. Los humedales sostienen la vida y el trabajo de la Argentina.

Clemente Cancela
Está bueno involucrarse. Enrique Viale Está genial, genial. Te cambia la vida, te cambia la vida para bien, te da un sentido a la vida real.

Sebastián Martínez Ledesma
Bueno, sí, obviamente que sí, que está bueno y es necesario. Y por ahí, como contaba aquí, que un poco no, no nos fija un rumbo y nos da este esta posibilidad de disputa de poder. Muchas veces queremos cambiar el país, queremos cambiar las políticas, discutimos, pero sin, sin un lugar concreto, sin sin poder encausar realmente toda esa bronca, toda esa desazón. Y creo que desde la lucha ambientalista, desde los territorios, salir un poco de de pensar en en, en la ciudad, en la city y poder involucrarnos con con el territorio, entenderlo. Eso nos hace dar valor real y nos hace defender y nos hace buscar un rumbo distinto.

Clemente Cancela
Gracias Enrique y Sebastián por esta charla. Esto fue atípico. Un podcast producido por Patagonia que se mueve por las causas que importan y que atraviesa nuestra identidad. Esperamos que te haya inspirado para ayudarnos a salvar al planeta.